Δευτέρα, 23 Δεκεμβρίου 2013

Η Ελλάδα να σταματήσει την αποπληρωμή του χρέους για 50 χρόνια

Αλέν Λιπιέτς Οικονομολόγος,
πρώην ευρωβουλευτής των Πρασίνων
ΣΥΝΕΝΤΕΥΞΗ στον Τάσο Τσακίρογλου

«Πρέπει να αξιοποιήσουμε με σωφροσύνη τους πόρους του πλανήτη και να μειώσουμε την άγνοια στο πολιτιστικό πεδίο της ανθρωπότητας»

Μιλώντας με πάθος στο τηλέφωνο, απαντά στις ερωτήσεις μας με πραγματικό ενδιαφέρον, καθώς η Ελλάδα είναι μια περίπτωση που τον απασχολεί ιδιαίτερα και την έχει επισκεφθεί αρκετές φορές. Ο ίδιος έχει βιώσει την εμπειρία της Αργεντινής τη διετία 2001-02, αφού υπήρξε σύμβουλος πολλών κοινωνικών κινημάτων της χώρας. «Ηταν τρομακτικό. Βρισκόμουν στο Μπουένος Αϊρες τότε και δεν έχει καμία σχέση με τη σημερινή Αθήνα» μας λέει, τονίζοντας ότι πρέπει πάση θυσία να αποφευχθεί μια τέτοια προοπτική.

• Η παρούσα κρίση χρέους αποτελεί μια εκδήλωση της αποτυχίας του υπάρχοντος οικονομικού μοντέλου. Πώς μπορούμε να ξεφύγουμε από τα χρέη και να ξαναχτίσουμε την οικονομία;
Οντως η κρίση χρέους είναι ένδειξη αποτυχίας του προηγούμενου οικονομικού μοντέλου, το οποίο δεν μπορεί να δουλέψει πια. Είναι ξεκάθαρο ότι οι χρεωμένες χώρες δεν θα μπορέσουν ποτέ να αποπληρώσουν το χρέος. Η καλύτερη λύση λοιπόν είναι να διαγραφεί αυτό το χρέος. Οχι μόνο γιατί είναι άδικο, αλλά και γιατί είναι αδύνατο να αποπληρωθεί. Είναι ακριβώς το ίδιο πρόβλημα με τη δεκαετία του 1930, όταν οι ΗΠΑ και οι Ευρωπαίοι είπαν ότι το χρέος της Γερμανίας πρέπει να διαγραφεί ή να μετατεθεί στο μέλλον, διότι ήταν αδύνατον οι πολίτες της να το αντιμετωπίσουν. Δυστυχώς αυτό δεν έγινε έγκαιρα και ακολούθησαν οι εκλογές στη Γερμανία. Αυτό είναι το πρόβλημα. Εάν εκβιάσεις χώρες να πληρώσουν ένα χρέος στο οποίο δεν μπορούν να ανταποκριθούν, τότε παραμονεύει ο κίνδυνος του φασισμού. Ποια είναι τώρα η καλύτερη λύση για τη διαγραφή του χρέους; Η κρίση της Κύπρου έδειξε πως εάν διαγράψεις ένα μέρος του ελληνικού χρέους, τότε, ως συνέπεια, χρεοκοπεί η Κύπρος. Το ίδιο, εάν διαγράψεις μέρος του ισπανικού χρέους, η Ιταλία και η Γαλλία μπορεί να χρεοκοπήσουν.

• Ποια εναλλακτική λύση υπάρχει;
Την άλλη λύση την είδαμε στη Λατινική Αμερική τη δεκαετία του 1990, όπου η επιλογή δεν ήταν η διαγραφή του χρέους, αλλά η μετάθεσή του για το πολύ μακρινό μέλλον. Ιστορικό παράδειγμα, η Γερμανία, η οποία αποπλήρωσε τελικά το χρέος της από τον Πρώτο Παγκόσμιο Πόλεμο μόλις τον Οκτώβριο του 2010! Δηλαδή αποπλήρωσε το χρέος της αφού είχε ξεκινήσει η κρίση στην Ελλάδα. Γιατί είναι καλύτερη η μετάθεση από τη διαγραφή; Οταν διαγράφεις, σημαίνει ότι οι τράπεζες της πιστώτριας χώρας πιθανώς θα χρεοκοπήσουν. Εάν μεταθέσεις το χρέος, η πιστολήπτρια χώρα δεν είναι υποχρεωμένη να πληρώσει οτιδήποτε τώρα, αλλά σε διάστημα δεκαετιών και έτσι θα της μείνουν κάποια περιουσιακά στοιχεία.

• Η Ελλάδα βιώνει έναν φαύλο κύκλο λιτότητας-ύφεσης-ανεργίας. Η κυβέρνηση ισχυρίζεται ότι τώρα η χώρα έχει για πρώτη φορά πρωτογενές πλεόνασμα. Ωστόσο, η «εσωτερική υποτίμηση» συνεχίζεται, με κόψιμο μισθών και συντάξεων, βαριά φορολόγηση των χαμηλών στρωμάτων κ.λπ. Οδηγούν όλα αυτά σε έξοδο από την ύφεση;
Φυσικά όχι. Βέβαια, είναι καλό να έχεις πρωτογενές πλεόνασμα. Η Ελλάδα σ’ αυτό το σημείο θα μπορούσε να σταματήσει να πληρώνει για το χρέος, γιατί έχουμε μια τελείως διαφορετική κατάσταση σε σχέση με δύο χρόνια πριν. Τότε ήταν αδύνατο για την Ελλάδα να πει «σταματώ να πληρώνω», διότι όταν το κάνεις αυτό, όπως έγινε στην Αργεντινή, τότε δεν έχεις πλέον πίστωση από καμία χώρα. Τότε θα πρέπει να μπορείς αμέσως να ζήσεις με δικά σου μέσα, χωρίς τη βοήθεια κανενός. Οταν έχεις πρωτογενές έλλειμμα, δεν μπορείς με τίποτα να σταματήσεις την αποπληρωμή του χρέους. Οταν έχεις πρωτογενές πλεόνασμα, σημαίνει ότι σήμερα, ακόμα και χωρίς να δανείζεσαι χρήματα, μπορείς να λειτουργήσεις το κράτος. Αυτό αποτελεί σήμερα τη διαπραγματευτική δύναμη της Ελλάδας. Φυσικά πρέπει να δεις τι θα κάνεις μ’ αυτή τη διαπραγματευτική δύναμη. Μπορείς να πεις ότι, εντάξει, θα συνεχίσω να πληρώνω και να πληρώνω, κάτι που σε βάζει σε μια αδιέξοδη σπείρα που οδηγεί σε ήττα. Νομίζω ότι τώρα η Ελλάδα έχει μια καλή διαπραγματευτική δύναμη και πρέπει να πει στις άλλες χώρες: «Πρέπει να σταματήσω να πληρώνω τώρα και θα το δούμε σε πενήντα χρόνια».

• Πιστεύετε ότι η οικολογική κρίση που βιώνουμε, σε συνδυασμό με την οικονομική και την κοινωνική κρίση, μπορούν να λειτουργήσουν ως ένα σωτήριο σοκ ή, αντίθετα, είμαστε καταδικασμένοι να δούμε κάποιο είδος κατάρρευσης του πολιτισμού μας;
Αυτό το ερώτημα τίθεται σε κάθε μεγάλο σταθμό της Ιστορίας. Στα 1930, η βαθιά κρίση ήταν μια κρίση του φιλελεύθερου μοντέλου. Τότε βρεθήκαμε σ’ ένα σταυροδρόμι μεταξύ τριών εναλλακτικών: του φασισμού, του σταλινισμού και της σοσιαλδημοκρατίας. Η λύση ήταν μεικτή. Σχεδόν όλη η ήπειρος της Ευρώπης επέλεξε τον φασισμό, ο οποίος νικήθηκε από τη σοσιαλδημοκρατία και τον σταλινισμό στον Β’ Παγκόσμιο Πόλεμο. Ετσι, οικοδομήθηκε ένα νέο μοντέλο στηριγμένο στη σοσιαλδημοκρατία, στον Ρούζβελτ και στη συναίνεση μεταξύ συνδικάτων και κράτους. Σήμερα το ζητούμενο είναι να αποφύγουμε έναν Γ′ Παγκόσμιο Πόλεμο για να λύσουμε τα προβλήματά μας. Εάν τελικά επιβιώσουμε από αυτές τις κρίσεις, θα υπάρξει ένα μοντέλο περισσότερο βιώσιμης ανάπτυξης, πιο αποδοτικό ενεργειακά, πιο φιλικό στη φύση και με περισσότερη ισότητα για τους πολίτες. Για τον σκοπό αυτό πρέπει να ενεργοποιήσουμε τη βούλησή μας, προκειμένου να αποτρέψουμε ένα μοντέλο σημερινό ανάλογο του φασισμού. Πρέπει να αξιοποιήσουμε με σωφροσύνη τους πόρους του πλανήτη και να μειώσουμε την άγνοια στο πολιτιστικό πεδίο της ανθρωπότητας.

• Ποια είναι η κύρια πρόκληση για την Ευρώπη, έξι μήνες πριν από τις ευρωεκλογές του 2014; Υπάρχει κάποια εναλλακτική στην τεχνοκρατική διαχείριση της κοινωνικής ζωής;
Η αλήθεια είναι ότι υπάρχει αδιαφορία των πολιτών αναφορικά με την Ευρώπη, στην οποία είχαν επενδύσει πολλά τη δεκαετία του 1980 και εκείνη δεν ανταποκρίθηκε στις προσδοκίες τους. Ετσι, σήμερα οι πολίτες αντιπαθούν την Ευρώπη. Και για τον λόγο αυτό πολλοί δεν θα πάνε να ψηφίσουν, οπότε θα ενισχυθούν οι αντιευρωπαϊκές δυνάμεις, όπως οι εθνικιστές και οι φασίστες. Πρέπει να υπάρξει τεράστια κινητοποίηση, διότι αυτές οι ευρωεκλογές είναι από τις σημαντικότερες. Ομως στον βαθμό που οι πολίτες δεν πιστεύουν ότι θα βγει κάτι, είναι πιθανό να μην ψηφίσουν. Μοιάζει με μια αυτοεκπληρούμενη προφητεία. Ομως αυτό δεν είναι αλήθεια. Νομίζω ότι η Ελλάδα θα βρισκόταν σε πολύ χειρότερη θέση σήμερα χωρίς την Ευρώπη. Σήμερα η Ελλάδα καταπιέζεται από τις ευρωπαϊκές εντολές, αλλά, κατά κάποιον τρόπο, έχει και βοήθεια από την Ευρώπη. Είναι σημαντικό λοιπόν να πάνε οι Ελληνες να ψηφίσουν στις ευρωεκλογές.

• Στην Ελλάδα βλέπουμε την κυβέρνηση να καταφεύγει όλο και περισσότερο σε αυταρχικές μεθόδους, προκειμένου να εφαρμόσει τις οδηγίες της τρόικας. Ποιο είναι το μέλλον της δημοκρατίας σε τέτοιες συνθήκες;
Το μέλλον της δημοκρατίας έγκειται στο να συμπίπτει το πεδίο της πολιτικής με το πεδίο της οικονομίας. Εάν πιστεύουμε ότι η οικονομία αγγίζει την πραγματική ζωή, δηλαδή τι αγοράζουμε και τι καταναλώνουμε, τότε πρέπει να επιβάλουμε τη δημοκρατία σε όλη την ευρωπαϊκή ήπειρο. Εάν τα προβλήματα είναι πανευρωπαϊκά και η διαχείρισή τους γίνεται για παράδειγμα στην Ελλάδα, είναι απολύτως αναπόφευκτο σε εθνικό επίπεδο η διακυβέρνηση να είναι αυταρχική, διότι θα πρέπει οι κυβερνήσεις να επιβάλουν στον ελληνικό λαό οικονομικές αποφάσεις που λαμβάνονται έξω από την Ελλάδα. Δεν λέω βέβαια ότι με το που θα έχουμε μια ευρωπαϊκή δημοκρατία, μια ομοσπονδία, θα καταργηθεί η πολιτική ζωή στην Ελλάδα, διότι αυτά που παράγονται στην καθημερινότητα βρίσκονται μερικά χιλιόμετρα μακριά μας: τα κτίρια, μέρος της τροφής μας, πολλές υπηρεσίες κ.λπ. Αυτά είναι τοπικά και αφορούν την «τοπική» πολιτική, ενώ για τα μεγαλύτερα θέματα, όπως το εμπόριο και το χρήμα, θα πρέπει να αποφασίζει μια δημοκρατική Ευρώπη. Ετσι βλέπω εγώ το μέλλον της δημοκρατίας.

Ποιος είναι
Ο Αλέν Λιπιέτς έχει γεννηθεί το 1947 στη Γαλλία. Είναι πτυχιούχος της Πολυτεχνικής Σχολής (École Polytechnique) και της Εθνικής Σχολής Δρόμων και Γεφυρών (École nationale des Ponts et Chaussées), καθώς και ερευνητής του Εθνικού Κέντρου Επιστημονικής Ερευνας και καθηγητής Οικονομίας σε διάφορα ΑΕΙ του Παρισιού. Είναι από τους πλέον έγκυρους οικονομικούς αναλυτές, ενώ υπήρξε και επί μια δεκαετία (1999-2009) ευρωβουλευτής των Πρασίνων.

εφ. των συντακτων

Δεν υπάρχουν σχόλια: